Le Statut de Pluton (forum du Cura (juillet-août 2007)
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2007-07-08 21:53:25
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10
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Patrice Guinard
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1
[Comme je l'ai annoncé, je reposte certains messages d'intérêt général parus sur le précédent forum avorté.]
Posté le 22 Fév 2007
[quote ]"J'aimerais savoir si on peut encore considérer Pluton comme une planète en astrologie?"[/quote]
oui, bien sûr. Les décisions par vote ! de l'Union Astronomique Internationale ne constituent en rien une démonstration scientifique.
voyez mon texte : Le système solaire (Qu'est-ce qu'une planète en astrologie ?)
[url http://cura.free.fr/06syssol.html]
trad. esp. : El sistema solar (¿Qué es un planeta en astrología?)
[url http://cura.free.fr/esp/12sissol.html]
PG
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2007-07-10 19:33:06
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24
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Shelley Jordan
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2
I'd like to direct interested English language readers to Patrice Guinard's thought-provoking essay on what constitutes a planet - particulary relevant after Pluto's recent demotion.
http://cura.free.fr/18solsys.html
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2007-08-02 23:57:27
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67
id_auteur
Edward
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3
Selon la définition du IAU (International Astronomical Union) de 2006,
"Une “planète”est un corps céleste qui
est en orbite autour du Soleil,
a une masse suffisante pour que sa gravité l’emporte sur les forces de cohésion du corps solide et le maintienne en équilibre hydrostatique, sous une forme presque sphérique,
a éliminé tout corps susceptible de se déplacer sur une orbite proche."
"Une “planète naine” est un corps céleste qui
est en orbite autour du Soleil,
a une masse suffisante pour que sa gravité l’emporte sur les forces de cohésion du corps solide et le maintienne en équilibre hydrostatique, sous une forme presque sphérique,
n’a pas éliminé tout corps susceptible de se déplacer sur une orbite proche,
n’est pas un satellite."
(source http://www.planetarium.be/pluto.html)
Alors le Pluton est une planete naine parcequ'il n'a pas éliminé tout corps susceptible sur son orbite. Ce troisieme point de la définition peut causer des problemes. Malgré le grandeur de la planete Jupiter, il ná pas éliminé tout corps sur son orbite. 60 degrés en avant et 60 degrés en arriere ("googlez", "Points de Lagrange" pour plus d'info) il se trouvent de concentrations d'astéroides appellés "Trojans". (J'aurais voté! non, si j'aurais été la.)
Pour les astrologues d'Inde, seulement les planetes classiques jusqu'a Saturnus comptent. Leur definition n'est pas physiologique mais celle si un objet est 'graha' (ayant pouvoir d'influence sur la vie), selon cette définition les noeuds de la lune (Rahu/Ketu) sont aussi 'graha', malgrés que leur existance ne sont que mathematiques. (Shyamasundura, The Fallacy of the trans-Saturnian Planets http://www.shyamasundaradasa.com/jyotish/resources/articles/fallacy_trans_saturnians/fallacy_trans-saturnians_1.html )
date
2007-08-11 22:35:29
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70
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Patrice Guinard
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4
Je pense, Edward, que si les astronomes avaient réellement une solide définition de ce qu'est une planète, ou de ce qu'est une planète naine, il n'y aurait pas besoin de voter !
Le problème d'ailleurs est autre : il est de savoir ce qu'est une planète en astrologie, et pourquoi.
Concernant l'article cité (le lien ne fonctionne pas mais on peut le trouver), il ne s'agit là que d'une opinion. L'astro indienne se passe des trans-saturniennes, comme l'occidentale se passe généralement des noeuds lunaires. On pourrait tout aussi bien concevoir une proto-astrologie qui ne tiendrait compte que du SOLEIL et de la LUNE : qui ne sont pas des planètes pour l'astronome ou l'astrophysicien ...
PG
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2007-08-14 21:22:20
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79
id_auteur
Edward
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5
Pour savoir ce qu'est une planète en astrologie on peut controler si les transits des corps, points etc. "marchent". Dans mon propre horoscope j'ai toujours observé si les transits marchent, et je peut dire que les planetes trans-saturniennes marchent aussi.
Je pense que les transits de Chiron ne font rien ou presque rien. Les transits sur et des planetoïdes Ceres, Pallas, Juno, et Vesta ne marchent pas non plus. Je doute sur le noeud lunaire. Si les transits du noeud lunaire marchent, l'influence est tres faible. Peut être les noeuds sont seulement importants en combination avec la lune et le soleil, les éclipses.
De temps en temps j'essaie de rechercher mon horoscope avec les planetes classiques seulement, comme les anciens. Quelquefois je me demande si les transits de Saturne ne signifient plus pour ma vie que ceux des trans-saturniennes, malgré qu'en général les transits des transaturniennes bouleversent mes sentiments beaucoup plus que Saturne.
La définition d'une planete en astrologie peut être, un corps ou point dont les transits sont perceptables et significatifs ou sur lequel les transits sont perceptables et significatifs. Cette définition risque d'être assez subjective. Il est possible que ça differe pour chaque individu, peut être il ya des personnes qui aperçoivent leurs transits de Chiron ou sur Ceres, ou qui n'aperçoivent pas leurs transits de Saturne ou de Pluton.
date
2007-08-18 15:01:17
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82
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Serge Bret-Morel (kepler69)
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6
Bonjour à tous,
j'aimerais vous signaler la publication d'un dossier de ma part sur les conséquences possibles (mais indirectes) du déclassement de Pluton sur l'astrologie, ceci sur le site du Rams, le lien sera mis en bas de page.
Avant cela j'aimerais faire qq remarques par rapport aux posts précédents, ainsi que sur les suggestions de Patrice Guinard.
Tout d'abord à propos des astéroïdes troyens présents sur les orbites de Jupiter, Mars ou Neptune ([url http://fr.wikipedia.org/wiki/Ast%C3%A9ro%C3%AFdes_troyens#Inventaire]) : ceux-ci ne contredisent pas la définition contemporaine de "planète" (comme je le croyais aussi). Au contraire, ils sont englobés par la définition qui stipule que tout corps suceptible de se déplacer sur une orbite proche doit avoir été éliminé. Or, ces corps sont sur leurs orbites justement sous l'effet de la gravitation : ils ne peuvent donc pas se déplacer sur une orbite proche des planètes concernées... En fait, il ne faut jamais oublié que derrière la définition se cache des références à la gravitation universelle moins explicites que le critère de la taille. C'est pourquoi il faut comprendre ici que les astéroïdes troyens sont bel et bien contraints d'occuper leurs positions par le Soleil et la planète concernée (ou l'un de ses satellites pour Saturne).
Par contre, je n'ai pas de réponse pour les astéroïdes croiseurs par exemple qui justement, orbitent sur des orbites proches des planètes (ils changent de nom ([url http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Objet_g%C3%A9ocroiseur]) pour les autres planètes que la Terre). Pour illustrer cela : [url http://fr.wikipedia.org/wiki/Ast%C3%A9ro%C3%AFde_g%C3%A9ocroiseur] avec graphiques là : [url http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Definition_d%27orbite_001.png]. Peut-être la définition ne concerne-t-elle que des objets à orbites très stables sur des centaines de millions d'années ???
On pourrait ajouter aussi que Charon n'est pas de façon évidente un satellite de Pluton, puisque le centre de gravité du système qu'ils forment se situe en dehors de Pluton. Ils forment plutôt un système de deux plutinos, et pas une planète avec un satellite surdimensionné. Les "autres" petits satellites que l'on a trouvé pour le système Pluton - Charon, ne sont alors pas exceptionnels, puisque Eris au moins, possède aussi un satellite, comme Santa ou Orcus.
Effectivement, la question du statut de Pluton n'est pas aujourd'hui une question scientifique, mais plutôt une question de catégories, de calssement, ce pourquoi il a fallu recourir à un vote (les astronomes américains par exemple, perdent la seule "planète" qu'ils ont découvert...). De plus, Brown, l'un des découvreurs d'Eris et des planétoïdes qui ont poussé au déclassement de Pluton, voit dans la notion de planète la même source de paradoxes culturels que celle de "continent".
Il n'est pas évident bien sûr, de définir ce qu'est "une planète" en astrologie, puisque le soleil et la lune sont utilisés comme tels. Je crois qu'il faudrait déjà une catégore entre corps physiques et points mathématiques, puis entre corps physiques qui donnent des aspects ou non, comme le suggérait Edward ci-dessus. Pourtant, je n'ai personnellement jamais constaté des transits efficaces de Mercure ou de la Lune (trop rapide : certains aspects identiques se reforment chaque mois...). Là-dessus je ne sais pas. Mais pour moi, Pluton serait exclue de l'astrologie si elle devenait "non signifiante", après, qu'elle soit planète ou pas planète peu m'importe. Si elle a autant de signification que la plus petite poussière dont personne ne tient compte, alors je pourrai me dire qu'elle n'est plus signifiante. Mais quelle bombe à retardement pour l'astrologie tout entière ! C'est ce que je tente d'envisager dans mon dossier.
J'ai fait remarquer à Mr Guinard que l'argument de Kant ne me semble plus d'actualité : avec les excentricités des corps de la région de Kuiper, les orbites se croisent non pas par deux, mais avec de plus nombreux corps encore.
De plus, Pluton et Charon ne sont plus les seuls corps sphériques à orbiter si loin du soleil, et même la sphéricité n'est plus un critère suffisant, ce pourquoi dans la définition on parle "d'équilibre hydrostatique". Santa par exemple, a une vitesse de rotation sur lui-même si importante (moins de 4h?), que la gravitation de ce grand corps (plus de 2/3 de la taille de Pluton) ne suffit pas à empêcher une forme ellipsoïdale. Ceci est à confirmer.
A propos de l'atmosphère éventuelle sur tel ou tel corps, il n'est pas toujours évident de la mettre en évidence, puisqu'elle est glacée à l'aphélie, mais peut apparaître vers le périhélie. Or, tous les planétoïdes ne sont pas encore passés à leur périhélie depuis leurs découvertes respectives.
Enfin, voici quelques uns des paramètres des planètes naines, dont plusieurs corps de la région de Kuiper qui ont mené à l'éviction de Pluton des planètes traditionnelles.
On remarquera que les masses sont du même ordre de grandeur que celles de Pluton et Charon.
Pluton et Charon ne sont plus les seuls gros corps non gazeux au-delà des planètes géantes
Le rayon de Pluton n'est plus très supérieur à celui du plus gros astéroïde. En effet, le critère taille a fait faillite, ce qui a mené à l'éviction de Pluton. Dans le tableau ci-dessous, vous verrez qu'entre Cérès et Pluton (ou Eris), les différents corps connus ont comblé l'écart qui était intuitivement suffisant auparavant.
Les excentricités des orbites présentent des valeurs diverses et qui ne permettent pas un classement simple.
Idem pour les inclinaisons des orbites...
En fait, l'arrivée de nombreux nouveaux corps en une seule fois dans l'histoire de l'astronomie, voire de l'astrologie, amène à considérer les classements par paramètre technique comme des classements arbitraires visant à trouver un ordre certes, mais qui ne permet pas de le fonder.
Astres-----------------------Révolution----Inclinaison---Diamètre--------------------Excentricité-----------------Masse
Cérès------------------------4,6 ans-------10,6°---------952 km-----------------------0,08--------------------------9,5x10exp20
Charon----------------------248 ans-------(=Pluton)----1200 km---------------------(=Pluton)--------------------1,5x10exp21
Pluton-----------------------248 ans-------17°-----------2300 km---------------------0,25--------------------------1,3x10exp22
Orcus------------------------248 ans-------21°-----------1600 km---------------------0,22--------------------------6,5x10exp20
2002UX25------------------277 ans-------19,5°---------910 km----------------------0,14--------------------------7,9x10exp20
Varuna----------------------283 ans-------17°------------entre 800 et 1200 km---0,05---------------------------5,9x10exp20
Santa------------------------285 ans-------28°-----------1600 km---------------------0,19--------------------------4,2x10exp21
Quaoar----------------------285 ans-------8°-------------1250 km---------------------0,03--------------------------2x10exp21
Easter Bunny--------------308 ans-------29°------------1600 à 2000 km-----------0,15--------------------------inconnue
2002TC302-----------------408 ans-------35°-----------< 1200 km-------------------0,29--------------------------inconnue
Eris---------------------------557 ans-------44°-----------2400 km---------------------0,44--------------------------1,7x10exp22
Sedna-----------------------11.400 ans---12°-----------1200 à 2400 km------------0,85--------------------------de 2 à 6x10exp21
Planètes naines sur Wikipedia : [url http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan%C3%A8te_naine]
Alors, finalement, le statut de Pluton peut-il encore être le même ? Doit-on intégrer ou non ces nouveaux planétoïdes à l'astrologie? En fait, puisque Orcus par exemple, présente des paramètres très proches de ceux de Pluton, comment lui refuser a priori un statut astrologique même s'il reste à définir ? Réciproquement, si Orcus est admis, pourquoi Santa ne le serait-il pas (même diamètre, à peu près même durée de révolution) ?
Or, si plusieurs corps sont intégrés à l'astrologie, voire tous car quel critère pour empêcher que tous soient intégrés ? Et Sedna (11.000 ans de durée de révolution) ? , cela ne repose-t-il pas le problème de la complexité du système astrologique ? Du superthème dénoncé par Mr Guinard par ailleurs ?
Il me semble donc que, quel que soit le statut de Pluton pour les uns et pour les autres, c'est plutôt le statut des corps de la région de Kuiper qui devrait décider indirectement de celui de Pluton, tout comme cela s'est passé en astronomie...
Enfin, pour terminer ce long post, voici les liens vers mon dossier publié sur le site du Rams :
Le déclassement de Pluton, à moyen terme un enjeu majeur pour l'astrologie ? [url http://www.ramsfr.fr/rams15PlutonSBM1FR.htm]
Pluton, la future exilée astrologique ? [url http://www.ramsfr.fr/rams15PlutonSBM2FR.htm]
Pluton et la critique sceptique, quelques faux problèmes, ou la technique astrologique comme tamis occasionnel de la critique [url http://www.ramsfr.fr/rams15PlutonSBM3FR.htm]
Pluton et la critique sceptique, quelques critiques plus gênantes [url http://www.ramsfr.fr/rams15PlutonSBM4FR.htm]
Ma formation en histoire et philosophie des sciences me permet, je l'espère, de ne pas tomber dans les caricatures causalistes habituelles.
Ce dossier constitue une bonne partie du dernier numéro des cahiers du Rams N°15 [url http://www.ramsfr.fr/rams15SommaireFR.htm]
Bien cordialement, et désolé pour ce long post...
Serge Bret-Morel
date
2007-08-18 22:24:59
id
84
id_auteur
Patrice Guinard
ordre
7
Suite aux observations et interrogations d'Edward et de Serge Bret-Morel, je voudrais résumer mon point de vue sur la question :
D'accord avec Edward pour dire que la perception des transits, ou plutôt L'IMPERCEPTION des impressionaux planétaires au moment du transit, est l'expérience astrologique déterminante. C'est elle qui convainc le sympathisant et l'astrologue de la réalité du FAIT astrologique.
(cf. "Analyse critique de la sémiotique de Peirce est l'expérience astrologique et justification ontologique du concept d'impressional" : [url http://cura.free.fr/03peirce.html])
Quels facteurs "planétaires" prendre en compte ?
1. Des corps réels, physiques, et non des objets imaginaires ou des points mathématiques.
2. Des corps "planétaires" ayant un cycle apparent (d'un point de vue géocentrique) d'une durée compatible avec celle de la vie humaine (adaptation neuro-physiologique).
> d'où le problème pour Neptune et surtout Pluton. Mais cette adaptation peut s'accomplir d'abord au niveau collectif, avant d'avoir des conséquences au niveau individuel. On peut considérer que le quart du cycle (le carré étant le premier aspect indiscutable) doit s'inscrire dans la durée d'une vie humaine (63 ans pour Pluton).
>> Ce qui disqualifie Sedna (révol. 11375 ans).
3. Des corps "planétaires" ayant une inclinaison faible (qui ne les éloignent pas trop du plan de l'écliptique). J'ai proposé de retenir comme limite l'angle d'inclinaison du plan équatorial terrestre sur le plan de l'écliptique, soit 23° 30.
> Ce qui disqualifie Santa (28°), Easter Bunny (29°), 2002TC302 (35°) et sutout Eris (44°).
4. Enfin, ces corps doivent s'organiser au sein d'un système différentiel et matriciel -- c'est une des hypothèses de ma thèse de 1993 -- qui ne laisse pas de place dans mon modèle à une "10e" planète.
Compte tenu de ces éléments (qu'on ne justifie pas par je ne sais quelle statistique, mais qui découle d'un modèle d'ensemble de l'astrologie), le problème qui se pose est celui du statut des "planétoïdes" récemment découverts et des futurs nouveaux venus, et en particulier Orcus (diam. 1600 kms), 2002UX25 (diam. 900) et Quaoar (diam. 1250).
Je crois qu'il faut considérer le couple PLUTON-CHARON comme l'élément majeur de la multiplicité planétaire trans-neptunienne. En effet il faut additionner les diamètres, encore mal connus, de Pluton et de Charon (environ 2300 kms + 1200 kms) et tenir compte de l'espace intersidéral entre les deux, car le barycentre du couple PLUTON-CHARON se trouve dans le vide, entre les deux corps. Ce qui fait de PLUTON-CHARON, compte tenu de ses deux autres satellites, Nix et Hydra, récemment découverts dans leur environnement immédiat (parmi d'autres pressentis), "une" planète relativement consistante.
Il faut peut-être adjoindre ORCUS à ce couple, de révolution comparable à celle de Pluton, et en résonance avec lui, et admettre un système complexe PLUTON-CHARON-ORCUS qui serait l'élément principal des corps de la ceinture de Kuiper, ou d'Edgeworth-Kuiper.
Le problème, me semble-t-il, devient celui-ci : quelle pratique astrologique pour le couple PLUTON-CHARON, pour le trinôme PLUTON-CHARON-ORCUS, ou pour le système kuipérien ? Peut-être faut-il calquer cette pratique sur celle des astéroïdes, et ne tenir compte de Pluton-Charon que pour un modèle des âges planétaires et dans les cycles collectifs, ou faut-il conserver Pluton dans les thèmes individuels avec les difficultés déjà connues (projection écliptique ou position "réelle", et dans quel zodiaque ?)
PG
date
2007-08-19 10:04:33
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85
id_auteur
Serge Bret-Morel
ordre
8
Bonjour à vous, et un grand merci pour ces remarques.
Je vous rejoins bien sûr pour l'imperception comme expérience astrologique déterminante, cependant ceci est absolument indépendant des différents classements que l'on pourrait faire a priori, ces classements que nous faisons tous sans avoir la moindre idée d'une éventuelle causalité en jeu. S'il y en a une.
Ainsi, mais ce n'est là que mon avis, je ne pense pas que la question de la durée compatible avec celle de la vie humaine soit un critère absolument indépassable. Si imperception il y a, peu importe qu'elle soit située "dans" un cycle ou non. La notion de période répond peut-être mieux à cette problématique dans le cadre des cycles, ce pourquoi je ne crois pas que la durée des cycles doivent nous permettre d'exclure des corps a priori. Car il y a 2 types de transits : ceux de la planète sur sa position natale, ce qui pose la contrainte des cycles, mais aussi ceux de la planète sur les autres planètes du thème. Or, les dates de ces autres transits varient d'un thème à l'autre, selon les positions natales. Par contre oui, que la notion de cycle ne s'applique pas vraiment aux facteurs planétaires à partir de Neptune, pourquoi pas. En résumé, il me semble qu'il ne faut pas inclure absolument la notion de transit dans celle de cycle, et ce d'un point de vue collectif ou non.
Ensuite le critère d'inclinaison me pose problème : pourquoi choisir 23°30 comme valeur de référence alors que
1) Cet angle est celui de l'axe de rotation de la Terre par rapport à l'écliptique, ce qui est un paramètre différent de l'inclinaison de son orbite propre, donc encore plus pour les autres corps du système solaire.
2) Puisque les 23°30 ne sont pas de même nature que l'inclinaison des orbites, quelle valeur référence prendre ??? Ne devrait-on pas se référer plutôt, si l'on voulait une référence absolue, à l'inclinaison des oribtes par rapport à l'équateur solaire ??? Dans ce cas les valeurs changent, je ne sais plus quelle est l'inclinaison de l'écliptique par rapport à l'équateur solaire (Kepler la calcule dans la dernière partie de son Astronomia Nova, puisque la Terre devient une planète à part entière, et pas l'exception qu'en faisait Copernic). Mais cela revient au-même, puisque nous mesurons ces inclinaisons par rapport à la nôtre.
A propos de votre hypothèse matricielle, il faudra que j'en prenne connaissance, mais ne considérant pas l'astrologie comme achevée, j'espère que nous ne reproduisons pas en quelque sorte, l'attitude de Kepler avec son système des 5 solides démontrants qu'il ne peut y avoir plus de 6 planètes dans le système solaire... parce que finalement son système justifiait a posteriori de l'existence des seuls corps connus alors, même si la présentation en faisait un calcul a priori.
Concernant le système Pluton-Charon, je trouve excellente l'idée d'en faire l'équivalent d'un seul corps, mais l'addition des diamètres me pose problème d'un point de vue physique : Pluton de densité 2.10exp31, et Charon de 1,7.10exp30, soit des densité de 1 pour 10. Par contre, j'additionnerais bien les masses.
A propos d'Orcus, il se trouve que l'inclinaison de son orbite est loin de celle de Pluton, je me rend compte que les chiffres que j'ai fournis ne tiennent pas compte des polarités des angles d'inclinaison... Il semblerait que si pour Pluton l'inclinaison est de "+17°" pour référence, alors celle d'Orcus est de "-21°", comme c'est montré ici : [url http://fr.wikipedia.org/wiki/%2890482%29_Orcus]. Il semble que leur résonance impose un écart moyen de 60°. Associé au système Pluton-Charon ce serait alors le premier système complexe, comme vous le dites.
[quote le 18/08/2007 à 22:24:59, patrice_guinard a dit :]
Le problème, me semble-t-il, devient celui-ci : quelle pratique astrologique pour le couple PLUTON-CHARON, pour le trinôme PLUTON-CHARON-ORCUS, ou pour le système kuipérien ? Peut-être faut-il calquer cette pratique sur celle des astéroïdes, et ne tenir compte de Pluton-Charon que pour un modèle des âges planétaires et dans les cycles collectifs, ou faut-il conserver Pluton dans les thèmes individuels avec les difficultés déjà connues (projection écliptique ou position "réelle", et dans quel zodiaque ?)
[/quote]
Ce sont là des questions de pratique, et à mon sens les autres corps n'ont pas encore baissé pavillon.
Serge Bret-Morel
date
2007-08-20 12:00:17
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86
id_auteur
Edward
ordre
9
(La réaction suivante j'avais déjà écrit le samedi soir mais pas encore posté ici, il est possible qu'elle contient des observations mentionnées dans les derniers réactions de Patrice Guinard et de Serge Bret-Morel)
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Une autre chose intéressante sur les points de Lagrange (ou ils se trouvent les asteroïdes troyens) c'est que ces points se trouvent 60 degrés avant et en arriere de 'leur' planete, et les points mêmes 120 degrés entre eux, alors selon des aspects classiques.
Pluton et Charon sont plutôt une système planète-double. S'il y a une 'influence' des rayons, beaucoup plus perceptible que celle des autre TNO's (Trans-Neptunian Objects), sans satellite, le charactère double combiné avec le largeur de Pluton (et Charon) peut être la cause. Quand une hélice d'un avion à deux pales retourne très vite on ne voit plus les deux pales mais une disque ou une ligne vue d'à côté. Ou éventuellement ça cause un effect comme une dynamo. Comme ça le Pluton peut se distinguer des autres TNO's ou des autres Plutinos qui sont seuls ou qui ont une système double de deux corps très petits. Il serait trop difficile je crois de rechercher statistiquement s'il y a de différence entre les points de vu d'avant si on voit une disque ou d'à côté si on voit une ligne.
Le critère d'un inclinaison maximale implique a mon avis que la proximité d'une planète de l'écliptique est d'influence sur la puissance de la planète. Le Pluton passera le noeud descendant à environs 20 degrés Capricornus (heliocentre). Les transits du Pluton pourraient être plus forts que normal. Le passage au perihelion 15 Scorpion me semble aussi d'importance.
Le critère d'un atmosphère cause des problèmes pour Mars et Mercure qui n'ont presque pas d'atmosphère.
On peut percevoir les transits de Mercure et de la Lune s'ils se passent en combinaison avec des autres corps. L'ensemble des trois corps du Soleil, de la Lune et de Mercure en conjonction assez exacte avec l'ascendant par exemple doit être perceptible je crois. Ces positions 'en groupe' et assez exactes en relation avec un point dans l'horoscope de naissance se passent plus souvent que l'on pense à première vue.
Sur le sujet du zodiaque dans "Pluton, la future exilée astrologique ?" du website RAMS, je ne pense pas que le zodiaque est 'là haut' dans le ciel, mais sur la terre ou même plutôt dans la terre, au centre. Ça change les points cardinaux de 0 Aries/0 Libra, aussi en des points imaginaires, des noeuds. Soyant la base de l'astrologie (occidentale), on peut pas rejeter ces points sans déformer l'astrologie radicalement.
date
2007-08-21 09:08:13
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87
id_auteur
Patrice Guinard
ordre
10
[quote Kepler69 a dit :]Ce sont là des questions de pratique, et à mon sens les autres corps n'ont pas encore baissé pavillon[/quote]Ce ne sont pas QUE des questions de pratique, mais bien la question essentielle. Si l'on demande, QU'EST-CE QU'UNE PLANÈTE EN ASTROLOGIE ? , c'est bien en référence à une "pratique" astrologique. Et l'on ne peut, pour ces questions, se contenter de définitions et de considérations théoriques sur les données orbitales des corps et des planètes.
Mais en revanche, l'on ne peut accepter de s'en tenir à une attitude empirique qui n'est fondée que sur des illusions : le fameux "ça marche" ("but it works") des astrologues, qui n'aboutit, en rassemblant les pratiques de dix astrologues pris au hasard sur les cinq continents, qu'au super-thème : [url http://cura.free.fr/imago/13super.gif]
Ce problème ne peut être traité que dans le cadre d'un modèle explicatif du fonctionnement des opérateurs planétaires.
[quote Kepler69 a dit :]ces classements que nous faisons tous sans avoir la moindre idée d'une éventuelle causalité en jeu. S'il y en a une. (...) Ainsi, mais ce n'est là que mon avis, je ne pense pas que la question de la durée compatible avec celle de la vie humaine soit un critère absolument indépassable. Si imperception il y a, peu importe qu'elle soit située "dans" un cycle ou non.[/quote]Or justement, j'ai proposé un tel modèle, et la notion de cycle y est nécessairement le critère central.
"Pas de cycle" implique pas de répétition, donc pas de possibilité d'intégration du corps physique au niveau neuro-physiologique : cf. L'intégration biologique des rythmes planétaires : [url http://cura.free.fr/08planet.html] N'oublions pas que le Planétaire (l'ensemble systémique des opérateurs planétaires), comme le Zodiaque, sont des réalités "intérieures" en astrologie.
Sans un modèle théorique cohérent du fonctionnement de l'astrologie, et compatible (si ce n'est accepté) par la physique, ces considérations sur le statut de Pluton et des autres corps de la ceinture de Kuiper restent chimériques.
PLUTON-CHARON +? ORCUS serait l'élément principal d'une multiplicité : cf. Le Planétaire (Organisation et Signification des Opérateurs planétaires) [url http://cura.free.fr/08planet.html] et [url http://cura.free.fr/imago/08pluton.gif]
PG